Uprawnienia osób zajmujących się inżynierią ruchu

Jako członek Zarządu Krajowego SITK RP zajmuje się tym tematem. Będę chciał wypracować propozycje, ale najpierw potrzebne są konsultacje w środowisku komu, na jakich zasadach, z osób w branży należy nadać uprawnienia bez egzaminowania, a komu z egzaminem + zasady dla nowych osób rozpoczynających pracę. Planuję różne  spotkania w tym temacie. Jeżeli w ramach naszego Stowarzyszenia chcemy się spotkać i wymienić pomysłami jestem chętny. Czekam też na pomysły ti propozycje tu na forum lub na maila: pereta.tomasz@gmail.com. 

Czas na uprawnienia dla inżynierów ruchu ! 💪

ja wstępnie taki temat podjąłem podczas Krakowskich Dni BRD: PDF prezentacja

a podsumowanie ująłem w poście u siebie na stronie: wpis blog

Również jako członek Klir Stowarzyszenia Klub Inżynierii Ruchu planujemy ten temat rozszerzać i propagować ( klir.pl ).

Możliwe, że skończy się na początku tym, że wewnętrznie któreś Stowarzyszenie albo wspólnie z innymi zainteresowanymi grupami będzie realizowała te procedury, aby wypracować drogę.

W ramach tych działań powstaną: materiały, opracowania, testy, materiały szkoleniowe, które oprócz funkcji dydaktycznych/kontrolnych będą źródłem informacji dla innych zainteresowanych.

Nie widzę sensu automatu dla osób, które "od lat" zajmują się tematyką, ponieważ gdyby "od lat" wiedzieli co robią to by nie było takiego bałaganu.

Materiały szkoleniowe/egzaminacyjne staram się roboczo szykować podczas webinarium w gacad.pl ponieważ jest to ciekawy materiał, urozmaica tematykę i pozwala się wykazać uczestnikom w swej wiedzy. Najbliższy będzie we wtorek o 17.00, a kolejny na październik wymyśliłem podczas czytania "Viriona" Andrzeja Ziemiańskiego. Sukcesywne gromadzenie wiedzy w tym zakresie pozwoli wypracować jednolite reguły zgodne z przepisami, które jednocześnie będą dobrze objaśnione - a w konsekwencji lepiej przyswajalnie i stosowane w szerszym gronie.

@tomasz-pereta

Proponuję działać. Może wspólnie SFABRD, KLIR i SITK zebranie w tej kwestii i opracowanie propozycji? Uważam, że lepszego momentu nie mamy, bo od 21 września Dz.U.2022.1768:

Art. 7. W ustawie z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym (Dz. U. z 2022 r. poz. 988 i 1002) wprowadza się następujące zmiany: 

w art. 7: a) uchyla się ust. 2 i 3, b) po ust. 3 dodaje się ust. 3a i 3b w brzmieniu: „3a. Minister właściwy do spraw transportu w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych i Ministrem Obrony Narodowej określi, w drodze rozporządzenia: 1) wzory, znaczenia i zakresy obowiązywania znaków i sygnałów drogowych w ruchu drogowym, 2) wzory lub rodzaje i zakresy stosowania urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego, 3) warunki, jakim powinny odpowiadać znaki i sygnalizatory drogowe oraz urządzenia bezpieczeństwa ruchu drogowego, 4) podstawowe warunki sytuowania znaków i sygnalizatorów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego w pasie drogowym – uwzględniając postanowienia umów międzynarodowych oraz czytelność i zrozumiałość znaków i sygnałów drogowych dla uczestników ruchu drogowego, a także konieczność zapewnienia bezpieczeństwa ruchu drogowego. 3b. Minister właściwy do spraw transportu może wydawać, rozpowszechniać lub rekomendować wzorce i standardy dotyczące szczegółowych warunków sytuowania znaków i sygnalizatorów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego w pasie drogowym, w formie opracowań, na zasadach określonych w art. 17 ust. 3 i 4 ustawy z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych.”; 

Kierunek, moim zdaniem, jest identyczny, jak przy PTB, a to oznacza, że, chyba, jakaś odpowiedzialność na projektantach będzie... 

Chciałbym podjąć temat współdziałania między projektantami dróg a inżynierami odpowiedzialnymi za organizację ruchu drogowego. Zastanawiam się, czy nie warto by było poszerzyć kompetencji projektantów dróg, dając im możliwość wpływania także na organizację ruchu.

Przykładem współpracy między tymi dwoma grupami specjalistów może być projektowanie rond czy ścieżek rowerowych. W obu przypadkach nie tylko sama geometria drogi, ale także sposób organizacji ruchu odgrywają kluczową rolę. Skuteczność i bezpieczeństwo takich rozwiązań zależą od właściwej koordynacji działań projektantów dróg i inżynierów ruchu drogowego.

Może warto zastanowić się nad wprowadzeniem pewnych zmian w procesie współpracy tych specjalistów. Na przykład, powołanie wspólnych komisji ekspertów, organizacja dodatkowych szkoleń czy wprowadzenie certyfikacji mogłoby poprawić wzajemne zrozumienie i integrację między tymi zawodami.

Ciekawym rozwiązaniem byłoby umożliwienie projektantom dróg, którzy posiadają wiedzę i doświadczenie w zakresie organizacji ruchu drogowego, projektowania nie tylko samej geometrii drogi, ale i organizacji ruchu jako całości. Taki krok mógłby prowadzić do lepszej koordynacji i efektywności w zakresie projektowania oraz wdrażania infrastruktury drogowej.

Temat skutków geometrii drogi na organizację ruchu podejmowałem już w 2019 r.

https://media-prof.pl/web/files/25851/S5_p1_M.Grzesica_Bezpieczna_teoria_a_brutalna_praktyka-bezpieczenstwo_pieszych_na_drogach.pdf

do dzisiaj panuje przekonanie / stanowisko: ja tylko projektuję drogę i chodniki, przecież znaki będzie planował kto inny to niech sobie radzi.

Pomysł bardziej ścisłej współpracy jest dobry. Spowoduje on pewne skutki - pewnie lepsze niż są teraz.

Będzie większa świadomość, że wygodnie i bezpiecznie nie idą w parze i trzeba coś wybrać. Jak na razie częściej wybierane jest "wygodnie"

@admin moim zdaniem w większości przypadków faktycznie jest tak, że Projektant projektuje geometrie i ten sam Projektant opracowuje później projekt organizacji ruchu, ale często problemem jej to, że Projektanci bagatelizują projekt organizacji ruchu traktując go jako zło konieczne i nie przywiązują do niego większego znaczenia. Kolejną sprawą jest to, że Projektanci rysują projekt organizacji ruchu składają do opinii później do organu zarządzającego ruchem opracowanie bez większej refleksji i czekają na uwagi jak na zbawienie licząc i wierząc w urzędnika. Jeszcze jak się trafi taki, który faktycznie rzetelnie przeglądnie i wskaże uwagi to jest dobrze, ale większość osób zasiadających w urzędach mają jedynie zarys informacji i prawo jazdy. Jak już trafi się konkretny człowiek w urzędzie to pojawia się pytanie czy rolą urzędnika jest projektowanie czy weryfikacja? Niestety Projektanci zupełnie świadomie oddają organizację ruchu w ręce urzędu, bo TRZEBA zatwierdzić.

Przypominam o dzisiejszym spotkaniu roboczym (20:00)

Spotkanie w środę 27 września 2023 ustalono na godzinę 20:00.

Link do spotkania: https://teams.microsoft.com/l/meetup-join/19%3ameeting_OTJiNGI5NWUtZTg5Yi00MzYyLWI0ZWQtNmE2ZmQxMWM3NTc5%40thread.v2/0?context=%7b%22Tid%22%3a%221acdc1b3-6f10-4b9b-ac4b-93b3104cda07%22%2c%22Oid%22%3a%22195ee7ff-cdb1-4999-a927-916d1dcc4b6e%22%7d

w załączeniu aktualna prezentacja która jest dostępna w serwisie klir.pl a więc jest to pdf publiczny możliwy do przetwarzania, dodaję do postu,

na spotkaniu w dniu 15 marca 2024 r. w Krakowie osoby, które regulanie nie uczestniczyły w spotkaniach zespołu d/s uprawnień dopiero wtedy dowiedziały się o zakresie i skali rewolucji proponowanych zmian.

Odświeżam tutaj temat, aby w jednym miejscu tworzyła się lista uwag i propozycji każdego z nas.

Osobiście od razu wpiszę, że mimo obecności na posiedzeniach zespołu nadal nie uzyskałem odpowiedzi i informacji dlaczego moje propozycje nie mogą być ujęte, albo jaki jest powód ich omijania:

- zmuszamy nowy urząd do pozyskania kadr, obecnie jest ciężko z nimi i nowy urząd nagle po utworzeniu nie będzie garściami ich pozyskiwał, bo nie ma skąd - propozycja procesu szkoleniowego nie jest w ogóle widoczna,

- lokalizacja oddziałów terenowych, obecnie to jest pracownik starostwa i ma małą klitkę czasem schowek na szczotki gdzie musi takie rzeczy robić, bo budynek nie ma miejsca na więcej. Oddział terenowy będzie liczył (jeśli znajdą się pracownicy) po 3-10 osób. Pozostanie wynajem, bo przecież to będzie inny urząd.

- zadania zlecone przez GIRD: jeśli w mieście na prawach powiatu zostanie do zlecone jako zadanie, to nadal będzie to robiła ta sama osoba pod wpływem obecnej prezydenta miasta i jeśli nie będzie go słuchała to się ją wymieni - zlecenie nie powoduje narzucenia kto ma to robić, a przecież tych z uprawnieniami będzie więcej więc można po pewnym czasie wybierać.

- brak informacji co z okresem przejściowym: teraz nie ma uprawnień. Jutro mają być. Jaki to cud wystąpi w przyrodzie, że obecnie słabo wyuczone (widać po przeznakowaniu dróg) kadry mają nagle stać się świadomi i wyszkoleni ? będziemy ich łopatką wybierać z grządki z marchewką ? będzie pole zasiane inżynierami ?

- ciągle jest mowa o uprawnieniach dla wszystkich. Czy ktoś policzył taki stan rzeczy ? jaki to czas jest potrzebny na proces aby to nie było byle co - znowu zacznie się zatrudnianie studentów bo oni wezmą najniższą krajową bo nie mają często wyboru. Etat = uprawnienia ? tak ma to wyglądać - obecnie tak mamy i przeznakowanie wychodzi nam uszami.

Nie chcę aby zmieniono wszystko, tylko po to aby nie zmieniło się nic.

Temat jest ciągle aktywny, sam go poruszałem w Krakowie w 2022: Kryteria zasadności uprawnień w procedurach zarządzania ruchem na drogach w przykładach.

Temat poruszyłem świadomie i odpowiedzialnie. Nie na zasadzie, aby zmuszać system do zmiany, ale aby małymi krokami zaplanować te zmiany - ewolucja. Nauka obecnych kadr co robią źle, wyposażenie ich w narzędzia pracy, źródła wiedzy.

Nie wiem jak TY czytelniku, ale ja uważam, że w Polsce nie ma za bardzo miejsca gdzie można się wyszkolić w zakresie inżynierii ruchu. Szkolenie w zakresie czytania jednego albo drugiego rozporządzenia, lub dowiadywanie się, że urząd źle realizuje swoje zadania nie wpływa na poprawę poziomu mojego wyszkolenia. Brak warsztatów, brak pokazania konkretnego projektu, co jest w nim dobre a co złe. Co robią wojewódzkie rady BRD? zwykle nic w tym temacie.

Proszę poniżej wpisywać swoje stanowisko nim dokumenty trafią do ministerstwa, nim zostaną wysłane do innych stowarzyszeń z branży, nim będzie prowadzona oficjalna propozycja droga w imieniu całego Stowarzyszenia.

Nie brałem udziału z tych pracach, przejrzałem prezentację, mam parę wniosków. Przede wszystkim szacunek dla Waszej pracy.

1. Trudne do zdobycia Uprawnienia do projektowanie w specjalności drogowej nie sprawiają, że projekty są dobre. Jakieś wnioski z tego trzeba wyciągnąć...czyli co zrobić troszkę inaczej.

2. Nie rozumiem dlaczego organ opiniujący nie musi posiadać żadnych uprawnień, np. Policja. Jak wszyscy w procesie mają być ekspertami to wszyscy.

3. Absolutnie nie zgadzam się, aby geometria stanowiła element opiniowania organizacji ruchu w aktualnym procesie inwestycyjnym. Nie dlatego, że nie jest istotna, jest istotna. Dlatego że utopicie projektantów. Oni i tak już mają ciężko. Nie może być tak, że projektant przechodząc wszystkie etapy prac z Zamawiającym (koncepcja, PB, może nawet audyt brd) dostaje wszystkie pozytywne decyzje i opinie a na etapie uzgodnień POR ktoś mu zmienia geometrię i zabawa zaczyna się od nowa.

Jeśli uznajecie, że uzgadniający POR ma mieć wpływ na geometrę to wprowadźcie go wcześniej w proces. Niech np. "wydział dokumentacji" zyska opinię w zakresie geometrii, od jednostki, która będzie w przyszłości uzgadniała POR. I nie wracajmy do tej geometrii. Np. niech organy państwowe w ramach wewnętrznych ustaleń dadzą wspólne ustalenia. Nie może być tak, że projektant ma x instytucji państwowych, które czasem wydają sprzeczne decyzje/opinie/zalecenia.

@tomasz-mackun przedłożona propozycja zmienia w obecnym procesie opinię organu zarządzajacego ruchem do geometrii w PB na uzgodnienie geometrii w PB przez ten organ, tzn. że bez porozumienia z tym organem nie można tej geometrii po tym uzgodnieniu zmieniać (jak to bywa dzisiaj) i taka, a nie inna geometria winna znaleźć się następnie w proj. organizacji ruchu. Tak więc nie powinno to specjalnie wpłynąć na pracę projektanta bo uwagi do geometrii pojawią się w PB, a nie w PORD. Zupełnie innym problemem jest wprowadzenie uprawnień dla inż. ruchu i konflikt kto powinien tę geometrię projektować (odpowiedzialność). Z obowiązujących przepisów prawa, zapisów we wzorcach i  standardach do geometrii oraz naszej propozycji wynikałoby, że PB powinien wykonywać zespół projektowy (drogowiec i inż. ruchu),  a przynajmniej w zakresie geometrii niezbędne byłoby posiadanie uprawnień do wykonywania samodzielnych funkcji w zakresie inżynierii ruchu drogowego. I to jest nowość , która wzbudza emocje i dyskusje. Ale na tych dyskusjach i wypracowaniu kompromisowego rozwiązania nam zależy 😁

@tomasz-mackun Wypowiem się za Warszawę, bo tam już od wielu lat opinia do geometrii, pomimo że jest tylko "opinią" jest zawsze brana pod uwagę przy zatwierdzaniu projektów SOR i w mojej ocenie tak to wyglądać powinno i jestem jak najbardziej za tym, żeby zmienić "opinię" na "uzgodnienie". Nie może być tak, że projekt jest uzgadniany przez wszystkich świętych, a na sam koniec trafia do organu, żeby ten projekt jedynie oznakował, a po wykonaniu drogi w terenie to właśnie organ zarządzający ruchem musi się tłumaczyć z całości - dlaczego są takie znaki, dlaczego takie zakazy, dlaczego taki przekrój, dlaczego nie ma zatok to parkowania, dlaczego kierowcy tak szybko jeżdżą, dlaczego jest parkowanie na chodnikach itp. Wszystko jest uzgadnianie wcześniej, a na końcu jest organ, który nie ma już nic do gadania i musi tylko zaakceptować znaki. W Warszawie projektanci opiniują geometrię czasem naprawdę długo, ale w mojej ocenie jest to niezbędny element całego procesu projektowego. Obecnie u nas opinie piszą głównie audytorzy BRD, do tego na etapie SOR też są wprowadzane różne uwagi do geometrii i wszyscy żyją. Kwestia przyzwyczajenia.

Dzień dobry,

Ja z kolei chciałbym zabrać głos od strony projektanta „mało-skalowego”, który zajmuje się głównie drogami gminnymi, które stanowią miażdżącą większość dróg w Polsce. Co do zasady popieram w 100% postulat uprawnień w zakresie inżynierii ruchu, zastanawiam się jednak jak dostosować całą opisaną w prezentacji procedurę do skali „wiejskiej”. Przykładowo – robię projekt budowy/przebudowy drogi gminnej klasy D na wiosce, która ma 300 mieszkańców, droga boczna, do pól, wyjeżdżona przez pokolenia autochtonów, nie krzyżuje się z żadną inną drogą wyższej kategorii. Jeśli w proces opiniowania / uzgadniania geometrii takiej drogi miałby być zaangażowany ktokolwiek inny niż ja i przedstawiciel gminy (który też często nie jest merytorycznym partnerem do dyskusji w takich sprawach), to nie wiem ile trwałby proces jej projektowania, ile by kosztował inwestora i na czym by się skończył, bo na takich drogach zawsze są problemy w stylu np. braku widoczności na zjazdach (proszę sobie wyobrazić pas drogowy szer. 6,00m z płotami po obu stronach). Nie będziemy przecież każdej drogi robić ze ZRIDem i burzeniem stodół po to, żeby na każdym zjeździe na posesję osiągnąć parametry widoczności wymagane przez WiSy. Dążę od tego żeby powiedzieć, że tak, jak najbardziej potrzebna jest gruntowna zmiana w procesie zarządzania BRD na wszystkich drogach, aczkolwiek nie zapominajmy w międzyczasie o tym, żeby dostosować skalę wymagań do warunków lokalnych, żeby nie było powtórki z kanałów technologicznych, gdzie przez kilka ostatnich lat projektowaliśmy KT przy takich właśnie drogach i pięknie stoją dziś puste i nigdy nie będą wykorzystane (bo żaden gestor telekomu nie puści tamtędy światłowodu do pól i dwóch domów).

Z chęcią włączyłbym się w proces tworzenia takich przepisów, z naciskiem na ujęcie tej skali "mikro", która jest często wrzucona do worka razem z resztą krajówek i autostrad.

Pozdrawiam serdecznie, Bartosz Nowak

Najważniejsze problemy które widzę na szybko

1. Na wejściu konflikt z inżynierami drogowymi - ograniczamy im uprawienia które mają w tej chwili - będzie wynikał z tego duży opór

2. Jak chcemy zapewnić jakość projektowanej geometrii (i zabrać to projektantowi drogowemu!) powinniśmy wymagać wykształcenia wyższego o specjalności drogowej, niestety sam kurs inżynierii ruchu podyplomowy nie wystarczy z tego co pamiętam tam na geometrii się nie skupiano. Na transporcie była geometria dróg w jakimś sensownym zakresie? (nie wiem, nie studiowałem) wiem za to, że na ogólnym budownictwie były podstawy podstaw.

3. Kwestia odpowiedzialności która jest niejasna. W budownictwie ma je projektant ponieważ on ma uprawnienia a organ budowlany niekoniecznie.

4. Pisanie takiego prawa, że odpowiedzialność jest projektanta chyba, że ktoś coś, tworzy przestrzeń do sytuacji, w której nie wiadomo kto za co odpowiada. Odpowiedzialność musi być jasno określona. Jak organ zarządzający ruchem będzie chciał odrzucić projekt bez przejmowania odpowiedzialności pretekst znajdzie - wykaże np niezgodność z obowiązującymi przepisami, które same są wewnętrznie sprzeczne. Uprawnienia ma mieć też zatwierdzający projekty więc spokojnie może mieć nadal odpowiedzialność.

5. Organizacja ruchu jest narzędziem prowadzenia polityki (nie tylko transportowej) państwa (samorządu). Dlatego końcowe rozwiązania powinny być wprowadzane na odpowiedzialność państwa. Organy samorządowe powinny odpowiadać za wprowadzane ograniczenia w ruchu np B-1, B-36, B-5, ulice bez samochodów, tylko dla elektryków 🙂 itp, itd. sama prędkość, pierwszeństwo czy poziome to najmniejszy problem.

6. Za bardzo to komplikujemy. Osobne uprawnienia do sygnalizacji, osobne bez, osobne czasowe, ale bez sygnalizacji, nawet wahadłowej! Moim zdaniem powinny być jedne. Finalnie i tak nie mogą być zaporowo trudne egzaminy, bo przecież logiczne jest, że ten zatwierdzający musi mieć pełne. Więc muszą być do zdobycia przez dość sporą grupę osób, a nie przez 30 osób w kraju najlepiej projektujących sygnalizacje. Jeżeli nie chcemy tworzyć jakiś zamkniętych kast, tylko podnosić poziom kompetencji, to muszą być dostępne materiały do nauki zagadnień wymaganych na egzaminach a nie tylko punktowe ich wypisanie. Akurat do sygnalizacji przystępnych, aktualnych materiałów chyba nie ma (jak się mylę to proszę o link).

7. Odnawianie uprawnień - znowu, za bardzo to komplikujemy. Nie powinno tego być w ogóle (jak ci projektanci z uprawnieniami budowlanymi żyją? ) Lub ewentualnie na wzór zawodów medycznych, jak nie wykonujesz zawodu przez pięć lat musisz odbyć przeszkolenie. Z całym szacunkiem dla trudnego zawodu inżyniera ruchu, to sytuacja w  której lekarze będą mieli dużo łatwiejsze warunki  utrzymania prawa do praktyki zawodowej niż inżynierowie ruchu, jest lekko niezrozumiała.

To z głowy na szybko - będę miał chwilę napiszę więcej.

Z wyrazami szacunku za włożoną dotychczas pracę

Marcin Mastalski