Uprawnienia osób zajmujących się inżynierią ruchu

Witam, 

Widzę, że dyskusja rozgorzała ale to dobrze. Osobiście też jestem za uprawnieniami do inżynierii ruchu, ale mam też spostrzeżenia:

1. Z tego co widzę i co mnie martwi to niektórzy chcą zrobić z tego faktycznie jakiś krąg zamknięty - a to nie wróży nic dobrego, 

2. Przepisy do zarządzania ruchem już są moim zdaniem całkiem dobre (zawsze można coś ewentualnie poprawić doprecyzować, zmienić), teraz jedynie trzeba uporządkować cały ten bałagan i oddać kwestie zarządzania ruchem w ręce osób stosunkowo kompetentnych, a nie jak ma to miejsce dzisiaj, że są osoby po kierunkach np. humanistycznych i zasiadają w organach zarządzających ruchem, choć jedyne co ich łączy z BRD i drogami to fakt, że posiadają prawo jazdy.
Z całym szacunkiem do takich osób, są one potrzebne, ale gdzieś indziej,

3. Uprawnienia do zatwierdzania powinny być ogólne bo inaczej to wszystko się rozpłynie i nie uzyskamy niczego,

4. Nowe uprawnienia są potrzeba, ale nie takie które ograniczą rolę Projektanta z uprawnieniami drogowymi, przez Izbę Inżynierów nie przebijemy się z takimi postulatami. Poszedłbym nawet dalej w to i nadał uprawnienia do inżynierii ruchu z automatu osobom z uprawnieniami drogowym i Audytorom BRD z racji, że są oni osobami bardziej przygotowani zawodowo i posiadając wiedzę do takich funkcji na pewno większą, niż nie jeden kto zaraz "zaliczy" egzamin na inżynieria ruchu.  

5. Może trochę poza tematem, ale w rozporządzeniu pokusiłbym się o wprowadzenie zapisów, że projekt organizacji ruchu może sporządzić tylko osoba posiadająca wykształcenie conajmniej kierunkowe w tym zakresie np. transport, budownictwo i pokrewne, Projektanci z uprawnieniami  czy Audytorzy - wykluczając tym samym osoby prywatne "Kowalskich" z możliwości składania takich projektu, pozwoli to na zwiększenie jakości samych projektów, a w konsekwencji powinno się przełożyć na krótszy czas ich rozpatrywania - przykładowo dostaje projekt na biuro opracowany przez Pana Wykonawcę, który buduje chodnik w mieście, bo może taki projekt przygotować sam, a w projekcie brakuje znaków A-14, zapór itd. czyli podstawowych elementów, a projekt złożył jaki złożył, bo mógł.   

Pozdrawiam.

Witam,

Przede wszystkim jako, że pierwszy raz tu jestem, szacunek za podejmowane działania i opracowania, materiały. Odnosząc się do poruszonych kwestii i propozycji zmian w przepisach.

Jak najbardziej zgadzam się z kierunkiem centralizacji i hierarchizacji systemu zarządzania ruchem i nadaniu mu niejako wydzielonej ścieżki, obok polityki i wpływu bezpośredniego władz, zwłaszcza lokalnych. Zaproponowana struktura od GIRD poprzez niższe szczeble jest ok, ale uważam, że scedowanie zajmowania się drogami powiatowymi i gminnymi na Wojewódzkiego IRD może być za bardzo odrealnione i oddalone od specyfiki tych dróg i zarządzania nimi. Uważam, że należy uwzględnić Powiatowego IRD, bo wojewódzki jest za daleko od tych spraw i ogarnianie 5-6 powiatów może popsuć efekt. Pytanie, które mi się nasuwa, a czego nie widzę klarownie (może jest ale mi to umyka) to kwestia nadzoru. Czy nadzór nad zarządzaniem ruchem dla poszczególnych szczebli będzie miał szczebel wyższej instancji? Czy będzie on pełnił funkcję jakiegoś "sądu" nad problemami spornymi? Czy raczej, gdy np. będą projekty wykraczające poziom 1 powiatu to wtedy wchodzi WIRD itp. To wymaga wg mnie jeszcze doprecyzowania. Poza tym kwestia Rad BRD poszczególnych szczebli, które teraz też niby są, ale w sumie nie wiadomo czym one się zajmują i co wnoszą do lokalnych spraw, ani też jakie są zasady tego kto ma być w tych radach i co ma być przedmiotem ich "radzenia".

Zgadzam się z już wyartykułowanymi obawami, że zbytnie sformalizowanie i spore warunki wejścia i utrzymania "uprawnień" inżyniera ruchu mogą spowodować powstanie zbyt hermetycznego i dość wąskiego kręgu osób "dopuszczonych" do wpływu na ten obszar, a chyba nie o to chodzi aby robić dla siebie jakąś enklawę tylko poprawić system "z góry na dół", uspójnić go, uodpornić go na różne, dziwne i czasem "odjechane" pomysły polityków, oczywiście z zachowaniem jakości. Ale myślę, że tej jakości będzie dosyć, jeżeli po prostu wyeliminujemy z kręgu decydentów osoby przypadkowe, zwłaszcza na poziomie samorządów, bez żadnego czasem wykształcenia i przygotowania. A do tego nie potrzeba wg mnie od razu kolejnego, dużego systemu uprawnień czy licencji. Uważam, że wystarczyło by albo posiadanie certyfikatu audytora brd i/lub wykształcenie z dziedziny inżynierii ruchu drogowego i/lub uprawnienia projektanta drogowego  a do tego poświadczone min. 5-letnie doświadczenie w sporządzaniu projektów OR i/lub 5-letnie doświadczenie w zarządzaniu ruchem (OZR) lub zarządzaniu drogami (ZD), ale w którym miało się w obowiązkach kwestie związane z OR. Ewentualnie dla poszczególnych szczebli można brać pod uwagę kwestie kategorii dróg, z jakimi wiąże się posiadane doświadczenie tzn. dla sprawowania funkcji na poziomie wojewódzkim musi być doświadczenie min. z dróg wojewódzkich, dla powiatowych min. powiatowe itd. W kwestii "uprawnień" do samego sporządzania projektów w zasadzie warunki podobne poza tym ostatnim ewentualnie co do kategorii dróg.

Pozdrawiam

@szielinski Uważam bardzo podobnie - wyeliminowanie z kręgu osób zarządzającymi ruchem osób, które są w nim przypadkowe i nie posiadają odpowiedniego wykształcenia już samo w sobie wpłynie na jakość projektów, a tym samym bezpieczeństwo. Projektanci czy Audytorzy są do tego już dzisiaj merytorycznie przygotowani potrzeba im jedynie dać miejsca i narzędzia, to naprawdę może funkcjonować dobrze i nie potrzeba rewolucji. 

Odnosząc się do dyskusji, podzielam pogląd, że inne realia panują na drogach krajowych i wojewódzkich a inne na drogach gminnych.

W związku z tym, powinna powstać instancja powiatowego inżyniera ruchu.

Tworzenie projektów sor i tor powinno być możliwe tylko przez osobę z uprawnieniami. Jako OZR nawięcej czasu tracę na odrzucaniu projektów tworzonych przez zwykłych śmiertelników, którzy chcą trochę zaoszczędzić (bo po co zlecać jak mogę zrobić to sam).

Uprawnienia z automatu powinni dostać projektanci drogowi plus audytorzy brd.

• I o to chodziło. Uwagi, opinie,  sugestie, propozycje. Każdy głos jest ważny do przygotowania dobrego rozwiązania. Proszę o dalszą dyskusję, a jeżeli ktoś chciałby dołączyć do zespołu pracującego nad tematem proszę o kontakt do mnie lub Damiana. Zapraszam.

Wydaje mi się, że rewolucje w większości obszarów naszego życia nie są czymś co przynosi zamierzone efekty. Natomiast to co zostało zaproponowane kwalifikuje się pod rozwiązania rewolucyjne. Za jednym zamachem miałyby nastąpić zmiany w organie zatwierdzającym projekty, a także w kompetencjach osób projektujących i dodatkowo jeszcze miałyby dojść uprawnienia do projektowania organizacji ruchu. Strasznie dużo tych zmian i zastanawia mnie to czy zostanie dzięki nim osiągnięty zamierzony efekt i czy jego osiągnięcie nie pochłonie zbyt dużo ofiar, tzn. czy wraz z pozytywnym efektem nie będzie jakichś aspektów negatywnych i to w dużej ilości.

Osobiście jestem przeciwny tworzeniu nowych urzędów, instytucji i ich centralizacji. Spowoduje to ogrom problemów kadrowych, formalnych i praktycznych (dla wnioskodawców). Na zatwierdzenie drobnego projektu SOR czekać się będzie miesiącami. Czy zmieni się jakość? Nie sądzę, bo taki zabieg wiązałby się z zatrudnieniem ogromnej liczby nowych osób w urzędzie, które musiałyby się tym zajmować. Aby się tym zajmować musiałyby przejść przeszkolenie, a przy tak dużej liczbie osób rzetelne przeszkolenie wszystkich wraz ze sprawdzeniem wiedzy to byłaby totalna fikcja. 

Podobnie wygląda sprawa z uprawnieniami dla osób projektujących organizacje ruchu. Analogicznie - czy wszyscy, którzy mają uprawnienia budowlane (niekoniecznie w branży drogowej) wykonują świetne projekty nie obarczone błędami? Otóż nie. Nawet jeśli chodzi o projektantów drogowych to mogę zasypać Was projektami zrobionymi na kolanie, których wartość jest po prostu słaba, albo jeszcze gorsza. I to nawet nie chodzi o to, że np. gdzieś nie ma widoczności, czy gdzieś jest przyjęte ponadnormatywne pochylenie czy jakieś inne szczegóły są źle zaprojektowane. Po prostu w projektach są nawet błędy dotyczące szerokości poszczególnych elementów drogi, brak odpowiedniej skrajni, itd. - zupełne podstawy podstaw. Także posiadanie uprawnień wcale nie świadczy o wysokiej jakości, a w szczególności w takim przypadku, w którym uprawnienia do projektowania organizacji ruchu można by zdobywać po jakimś krótkim kursie.

Zanim przejdę do mojej wizji tego jak to wszystko powinno wyglądać to warto zastanowić się nad tym, na których drogach występują problemy, czyli na jakim obszarze są zatwierdzane kiepskie projekty organizacji ruchu. Myślę, że poza jakimiś drobnymi wyjątkami nie mamy większych projektów na drogach krajowych, częściowo wojewódzkich i w większych miastach (powiedzmy, że we wszystkich wojewódzkich). Dlaczego na tych drogach nie ma problemów? Bo zazwyczaj projektują je osoby z dużym doświadczeniem (chociaż nie zawsze), ale przede wszystkim dlatego, że projekty na te drogi są sprawdzane w urzędach przez specjalistów, którzy się znają na BRD. W przypadku dróg krajowych drogi przechodzą audyty BRD, czasami też zdarzają się audyty na drogach wojewódzkich, a z kolei w miastach wojewódzkich zazwyczaj projekty są zatwierdzane przez audytorów BRD. Moim zdaniem to właśnie praca audytorów wpływa najbardziej pozytywnie na jakość projektów drogowych.

Biorąc pod uwagę powyższe sprawy, ale również kwestie związane z pewnym odciążeniem pracy, problemów, czasochłonności uzyskiwania różnych opinii i zezwoleń (lub przynajmniej pozostawieniem tego na dotychczasowym poziomie) zarówno dla urzędników jak i projektów widziałbym cały proces następująco:

1. Aktualnie jest tak, że w procesie budowlanym (pod względem zarządzania ruchem) potrzebna jest opinia i później zatwierdzenie organizacji ruchu. Ja bym te wymagania pozostawił z drobnymi, ale ważnymi modyfikacjami i dokładnym sprecyzowaniem tego w przepisach. Po pierwsze zmieniłbym opinię na uzgodnienie geometrii drogi. Chodzi o to, aby projektant przedstawiał do uzgodnienia dość szczegółowy projekt geometrii wraz z podziałem na pasy ruchu (nie koniecznie za pomocą gotowego oznakowania poziomego) i koniecznie z sygnalizatorami i programem sygnalizacji świetlnej (jeśli taka występuje i która powinna być poparta w niektórych przypadkach analizami ruchu). Chodzi o to, aby np. ze względu na zasięg kolejek można było zweryfikować długość dodatkowych pasów ruchu przed skrzyżowaniem. Ostatecznie, uzgodnienie geometrii powinno być w 100% wiążące, aby projektant mógł dalej projektować inne elementy drogi (np. odwodnienie) i dokonywać innych uzgodnień (np. narada koordynacyjna) i żeby później nic w tym zakresie się już nie zmieniało. Do tego uzgodnienia projektant powinien uzyskiwać opinie zarządcy drogi i policji, ale nie w takiej formie, w której te organy odnoszą się do jakichś szczegółów projektowych, na których zazwyczaj się kompletnie nie znają, ale w takiej formie, że np. podają informacje o wypadkach lub innych spostrzeżeniach, np. dotyczących nielegalnego parkowania lub przekraczania jezdni z prośbą o wykonanie dodatkowych miejsc postojowych, ustawienia znaków B-36 lub wyznaczenia przejścia dla pieszych, itp.). Następnie na podstawie uzgodnienia projektant wykonuje projekt organizacji ruchu i wnioskuje o zatwierdzenie. To zatwierdzenie powinno być w formie decyzji administracyjnej (bo aktualnie pod względem formalnym nikt nie wie co to jest zatwierdzenie) i w dodatku powinna być wprowadzona możliwość korekt lub drobnych zmian w tym zatwierdzeniu/decyzji na późniejszych etapach inwestycji. Oczywiście w stosunku do uzgodnienia w projekcie organizacji ruchu następuje jedyna zmiana w postaci wprowadzenia oznakowania pionowego i poziomego bez ingerencji w geometrię + ostateczne zaakceptowanie programów sygnalizacji (lub innych elementów, np. zmiennej organizacji ruchu). Dla różnych mniejszych projektów (np. zjazdy, krótkie odcinki dróg niższych klas) powinna być możliwość bezpośredniego zatwierdzenia bez konieczności uzyskiwania uzgodnienia. O tym powinien decydować projektant mając na uwadze ryzyko, że organ zatwierdzający może zmienić ścieżkę na pełną, czyli skierować projekt do uzgodnienia. Do projektu budowlanego lub zgłoszenia przebudowy drogi powinno być wymagane uzgodnienie geometrii lub decyzja o zatwierdzeniu projektu organizacji ruchu (wymiennie w zależności od tego jaką drogą podąża projektant). W przypadku zmiany tylko oznakowania projekt oczywiście byłby tylko zatwierdzany (bez uzgodnienia geometrii).

2. Kto mógłby wykonywać projekty organizacji ruchu? Moim zdaniem powinny być to osoby mające tytuł inżyniera po budownictwie i transporcie. Z tym, że w przypadku budownictwa odpowiednia wiedza mogłaby być weryfikowana za pomocą uprawnień budowlanych, a w przypadku transportu byłby pewien problem, bo takiej osoby nie mają uprawnień. Nie wiem czy weryfikacja za pomocą dyplomu byłaby akceptowalna, ale może jest to jakieś wyjście z sytuacji. Tak jak pisałem wyżej nie jestem zwolennikiem dodatkowych uprawnień do projektowania organizacji ruchu. Podstawowa wiedza techniczna powinna i tak już bardzo podnieść jakość projektów.

3. Na koniec sprawa najważniejsza - kto by mógł weryfikować takie projekty? Nadal byłyby to starostwa, urzędy wojewódzkie lub GDDKiA. Jedyną zmianą byłoby to, że osoba wydająca decyzję o zatwierdzeniu musiałaby być audytorem lub musiałaby mieć opinię audytora BRD. Co by to zmieniło w przypadku GDDKiA? Nic. A co w przypadku dróg wojewódzkich i dróg w większych miastach? W zasadzie też nic by to nie zmieniło, bo zazwyczaj i tak w tych jednostkach projekty zatwierdzają osoby będące audytorami BRD i tak jak pisałem wcześniej z tego typu drogami raczej nie ma większych problemów. Ogromne zmiany nastąpiły by jednak w odniesieniu do dróg powiatowych i gminnych, które zatwierdzałaby osoba z uprawnieniami (z tego co wiem w kilku powiatach już tak jest). A co z tymi powiatami, które nie zatrudniają audytora BRD? Wtedy musieliby taką osobę zatrudnić lub podnieść kwalifikacje osoby, która już pracuje w starostwie (zakładając, że posiada odpowiednie wykształcenie). Możliwym wyjściem z takiej sytuacji byłoby też zlecanie opinii zewnętrznym audytorom (z tego co wiem, w kilku powiatach też już teraz tak się to odbywa). Odnoszę wrażenie, że taka w zasadzie nieduża zmiana odniosłaby naprawdę duży sukces, a jednocześnie nie byłaby bardzo rewolucyjna. W dodatku odbywałoby się to z korzyścią dla nas, bo jako audytorzy mielibyśmy więcej pracy.

w tej dyskusji zastanawia mnie także aspekt historyczny, który ma znaczące odzwierciedlenie sytuacji którą planujemy zmienić:

- ruch na drodze nawet bez przepisu 10b miał się odbywać na podstawie projektów stałej organizacji ruchu, jeśli nie 10b to z czystej potrzeby ewidencji drogowej każdego zarządu dróg - wynikającej z przepisów, więc teoretycznie w kraju jest 100 % stałej organizacji ruchu

- wg. przepisu co 6 miesiący jest objazd dróg, który sprawdza, że każdy znak w terenie jest w projekcie i nie ma za dużo lub za mało znaków, bo projekty są nieprzeznakowane, nieposiadają znaków które są bez sensu, a półroczna kontrola po ponad 42 kontrolach wpisuje tylko na listę akty wandalizmu, bo coś zawsze się znajdzie, więc teoretycznie w kraju jest 100 % dobrego oznakowania na drogach, a drogi nie są przeznakowane

- nowe oznakowania dróg płacone z funduszy poprawy BRD nie mogą mieć przecież znaków niezgodnych z przepisami i nie może ich być za dużo, albo bez sensu, bo przecież są płacone z $$ które mają na celu poprawę BRD, teoretycznie więc mamy w kraju 100% przeprowadzonych inwestycji, które tylko utrzymują stan świetności w pasie drogowym

- sprawy inżynierii ruchu są tak dobrze wszystkim znane i jest tyle możliwości zatrudnienia, że w każdym naborze można przebierać w ofertach, aby dokonać najlepszego z dostępnych wyboru, zwykle za najniższą krajową + cała lista innych obowiązków w pakiecie, aby pracownik się nie nudził

Teoria jest kolorową teorią, a rzeczywistość ma bardziej odcień szarości. Ten stan rzeczy również należy mieć na uwadze.

@lukasz-gajewski Skoro audytorzy powinni zatwierdzać to powinni też móc projektować. Wymóg uprawnień drogowych do projektowania POR jest przestrzelony jeżeli będzie to jedyna droga dla kogoś po studiach. Uznajemy że ktoś musi się uczyć prawa budowlanego, konstrukcji nawierzchni i masy niepotrzebnych z punktu widzenia inżynierii ruchu rzeczy stricte budowlanych, dodatkowo mieć praktykę w biurze projektowym pod okiem kogoś z uprawnieniami drogowymi żeby robić projekty OR. Coś mi tu nie gra.

Projektanci drogowi powinni dostać te uprawnienia po to, żeby nie zabierać im pracy którą dzisiaj mogą wykonywać, wykształcenie mają, jakaś praktykę też. Niestety super poziomu projektantów, nie uda nam się osiągnąć, ale to krok w dobrym kierunku. Egzaminy na uprawnienia rozszerzyć ewentualnie o podstawowe rzeczy (co powinien zawierać projekt, co powinien zawierać program sygnalizacji, żeby wiedzieli jak to ma wyglądać). Audytorzy też powinni dostać z automatu uprawnienia, przecież same wymagania co do praktyki i wykształcenia oraz szkolenie audytora jest bardzo blisko tematów dot. projektowania OR.

Co do absolwentów studiów podyplomowych z inżynierii ruchu to temat jest pewnie trudniejszy, ale też bym dał uprawnienia 😉

Też mam obawy że z tą rewolucja to idziemy za daleko, pomysł dobry ale problemów instytucjonalno-organizacyjno-prawnych będzie tyle, że to padnie.

Pierwszy krok żeby zacząć naprawiać sytuację, realnie małym "kosztem" to wymóg żeby projekt przed zatwierdzeniem zaakceptował audytor albo żeby to audytor zatwierdzał. To wymusiłoby dramatyczną poprawę jakości projektów na drogach powiatowych i gminnych czyli tam gdzie jest najgorzej.

Niestety świata w pięć lat nie naprawimy i chyba trzeba próbować małych kroków. Jakich to temat do dyskusji.

@marcin-mastalski Ale ja nie napisałem, że to musi być osoba po budownictwie - może tez być po transporcie. Możliwe, że nieopatrznie wstawiłem tam "i" zamiast "lub". Generalnie projektować OR powinna osoba z wykształceniem takim jak dla audytora BRD, czyli: dyplom ukończenia studiów, potwierdzający wymagane wyższe wykształcenie techniczne w zakresie budownictwa drogowego, inżynierii ruchu drogowego lub transportu. A skoro takie wymogi są, aby zostać audytorem to chyba staje się jasne, że audytor też mógłby projektować OR. 

Mogę tylko dodać, że warunek wykształcenia związany z projektowaniem moim zdaniem nie jest niezbędny. Wystarczyłoby właśnie weryfikowanie projektów przy zatwierdzaniu przez audytorów BRD - jest to zmiana, która najwięcej by wniosła dobrego, a pozostałe sprawy to ogromna rewolucja, która mogłaby w zasadzie nic nie zmienić. Wydaje mi się, że jesteśmy zgodni co do naszych wypowiedzi. 

@lukasz-gajewski Z drugim wpisem się zgadzam w 100%, nie pasowały mi tylko te uprawnienia drogowe w to wmieszane, być może nie zrozumiałem do końca intencji.Oczywiście po wprowadzeniu tego wymogu udziału audytora przy zatwierdzaniu rewolucję można planować dalej.

@marcin-mastalski w całym tym zamieszaniu też poszedłbym raczej w kierunki takim, żeby Audytorom dać więcej pola i możliwości przy etapie zatwierdzania i to wydaje się faktycznie rozwiązaniem, które znacząco wpłynie na jakość opracować bez konieczność diametralnej zmiany całości systemu, który od strony zarządzania ruchem jest stosunkowo dobry. Wystarczy jedynie rozszerzyć rolę Audytora w zarządzaniu ruchem, czyli dać im zwyczajnie decyzyjność w tym zakresie i pieczątkę z możliwością zatwierdzania- rewolucja nie jest potrzebna.

Projekty Organizacji Ruchu powinny sporządzać osoby po wykształceniu Budownictwo drogowe lub Transport ze specjalizacją inżynieria ruchu.
Projekty winien zatwierdzać pracownik posiadający wykształcenie budowlane drogowe lub Transport / Inżynierię ruchu.

Audytor winien mieć wykształcenie Budownictwo drogowe lub Transport ze specjalizacją inżynieria ruchu.

Zatwierdzenie Organizacji Ruchu nie narzuca konieczności posiadania tytułu Audytora - jest mile widziane, ale nie jest obligo. W ten sposób Audytor ma możliwość pełnienia niezależnej funkcji oceniającej bez wikłania go w jakieś układy i znajomości, koligacje itp. Szczególnie jeśli oczekujemy, że Audyty BRD wyjdą poza skalę sieci TEN-T i pojedynczych zarządców dróg a staną się czymś powszechynym.

Dzień dobry

Życząc wszystkim spokojnych i radosnych świąt wielkanocnych w rodzinnym gronie proszę o zarezerwowanie terminu w środę po świętach na wieczorne spotkanie zespołu.

Planujemy podsumować ( dokończyć) dyskusję z Krakowa aby wskazać i omówić dalsze kierunki działań.

--
   pozdrawiam

---

Tomasz Pereta

po przesłaniu linku do spotkania wstawię go tutaj, ważne aby sobie zaplanować ten dzień w kalendarzu

platforma teams

aktualizacja z dnia 02.04.2024

Dzień dobry!

Pytanie, czy to spotkanie zamknięte czy otwarte?

@dprzybyla nie słyszałem o żadnych ograniczeniach, chcesz to zajrzyj, temat był wstępnie omawiany w Krakowie i nie wiem czy się skończyl, więc spodziewam się przełomu, albo zabetonowania obecnej prezentacji - wyjdzie w praniu